Babarczy Eszter publi összes: a megvizsgált élet

Ó. Sz.: Mindig nekiugrik valaki ennek a témának, aztán utána nagy apályok jönnek, több hónap eltelik, nem történik semmi, megint egy aktuálpolitikai esemény, és megint valaki kiránt egy ilyen régi csont kezet a szekrény mögül, mert nem is okvetlenül az egész test zuhan ki. A publicisták miért ilyen szórványosan foglalkoznak ezzel az üggyel, úgymint a módszerváltás vagy az ügynökösdi?

Babarczy Eszter: Szórványosan foglalkoznánk?

Ó. Sz.: Hullámszerűen legalábbis…

Babarczy Eszter: …folyamatosan van erről szó, ahhoz képest, hogy csöpögtetett és nem tudni, hogy milyen játéktérbe beleeső információkat kell hogy feldolgozzunk. Én azt gondolom, én magam írtam legalább négy cikket ügynökügyekben, és egyébként Balázzsal, aki nagyon jó barátom, vitám van az ügyben, mert én azt gondolom, hogy addig nem várható, hogy emberek megszólaljanak, amíg mumusnak meg bűnösnek kiáltjuk ki őket. Tehát akkor várható, hogy el tudunk mesélni történeteket, amikor egy kicsit nyugodtabban elfogadjuk, hogy ja, hát a nagy ember is lehet gyáva. Mindenki lehet gyáva. És azt a környezetet kell megérteni, amikor valaki gyáva, és azt, hogy mi ad erőt ahhoz, hogy bátor legyen.

Ó. Sz.: Jó, csak ezek a nagyemberek sosem mondják, hogy ők gyávák voltak, hanem mindig előállnak valami mentséggel.

Babarczy Eszter: Hát nem is, mert az látható, hogy az az eredménye a gyávaságnak, hogy vagy tökéletesen felmentik, tehát ebben az értelemben nincs miért elmesélni, vagy pedig eltemetik és erkölcsi hullának tekintik, akkor nyilvánvalóan nincs az a bátor ember, aki előjönne azzal, hogy jaj, én verem a feleségemet, és egyébként pedig még a gyermekemet is molesztálom. Tehát ugye ha normális morális érzéke van valakinek – és miért ne volna –, akkor nem fog előjönni ezekkel a történetekkel. Hadd mondjak most valamit, hogy hogy csinálták ezt nálunk nem civilizáltabb országokban, például Dél-Afrikában vagy Dél-Amerikában. Úgy csinálták, hogy azt mondták, hogy jó, akkor húzzunk egy vonalat – sőt, Spanyolországban is –, és akkor nézzük meg, hogy mi történt. Mert amíg nem tudunk arról beszélni, hogy mi történt, milyen kényszerek voltak, miért voltál gyáva, meséld el, amíg arról beszélünk, hogy miért ki bűnös és hogy kell kitiltani a közéletből, addig nem fogunk képesek lenni arra, hogy szembenézzünk ezekkel a történetekkel, és akkor bizony a mai disznóságokról sem fogunk soha beszélni. Tehát marad a sunnyogás. Én azért gondolom, hogy nagyon jó, hogy a Balázs ezt megírta – bár a hangnemével nem értek egyet –, mert a sunnyogás ellen szól. És sunnyogás az van.

Ó. Sz.: Sándor, a Te célod egyébként mi volt? Inkább az, hogy a cikket valóban terjeszd, mert eldugódott az ÉS-ben és a sunnyogás ezáltal szűnjék, vagy az emberek arcát akartad vizslatni, hogy mint afféle performance, ez milyen hatást vált ki mondjuk Andy Vajnára vagy Dobó Katára netán?

Fábry Sándor: Az egy rafinált dolog volt, mert egy része, aki átvette ezt a röplapot, nem tudta, hogy mit vesz át, tehát legyünk őszinték, de hát ezt különösebben nem bánom. Na most Eszterhez még visszatérve, Dél-Amerikában nem állunk olyan túl jól, mert Pinochet bíróság elé állítása például pillanatnyilag a legnagyobb akadályokba ütközik, de azt kell hogy mondjam, hogy engem a többi ország olyan különösebben nem érdekel. Én azt gondolom, hogy a magyar közéletnek az egyik legnagyobb baja az, hogy a diktatúra lezáratlan, átgondolatlan és a mai napig – amint a Szabó mellett kiálló értelmiségiek is igazolják – egész egyszerűen még mindig Kádár nagykabátját húzogatják, és képtelenek voltak ettől elszakadni, illetve úgy folytatják a munkájukat a diktatúrából a demokráciába való átmenetben, mintha mi sem történt volna, és a jelek azt mutatják, hogy ezt nem lehet tenni.

Ó. Sz.: Szabó István bűnös vagy áldozata annak, hogy nem lehet mindenkiről megtudnunk, hogy bűnös?

Babarczy Eszter: Szabó István egy esendő ember, aki gyáva volt egy fontos pillanatban, amikor mások nem voltak gyávák. De mivel én mondjuk, személy szerint, bár még az 1980-as években igyekeztem megdönteni a KISZ-t, semmiféle hátrányt nem szenvedtem.

Ó. Sz.: Belülről vagy kívülről? Babarczy Eszter: Kívülről. Kívülről, abszolút mértékben. Semmiféle hátrányt nem szenvedtem emiatt, olyan családból jöttem, ahol megkaptam a támogatást, tehát a demokratikus ellenzék közepébe születtem bele, szóba nem jöhetett, hogy én bármit aláírjak, nyilván, vagy hogy ne döntsem meg a KISZ-t. Így könnyű volt hősnek lenni. Én azt gondolom, hogy minden ember esendő, és ebben az értelemben a keresztény kultúránkat – akár hisz valaki, akár nem – kellene egy kicsit elővennünk, és megértenünk, hogy esendőségről van szó, és körülmények kényszeréről van szó, és egy olyan rossz rendszerről, ami rossz választások elé állít embereket.

Fábry Sándor: Jó, persze, de hát ezzel rengeteg mindent legitimálhatunk és rengeteg mindent bocsánatossá tehetünk. És ha már éppen itt a kereszténységet említetted Szabó részéről és egyébként tulajdonképpen el is szakadhatunk tőle, egyetlenegy szó hagyja el rendkívül nehezen ezen urak ajakát, amit úgy hívnak, hogy bocsánat. Ezt ő több napon keresztül, miközben olyan jellegű, Tomi a megfagyott gyermek című történetekkel álltak elő, amelyet, ha valaki húsz oldalt elolvasott Hollós Ervin Kik voltak, mit akartak című hézagpótló monográfiájából, akkor ilyeneket nem mond. A forgatókönyv a magyar filmnek régóta gyengéje, hát a Máriássy osztálya a saját forgatókönyvét nem tudta megírni, mert ezt nem gondolod, hogy te fehér ballonban grasszálsz a Köztársaság téren davajgitárral a hátadon, és még élsz. És egyáltalában. Szóval ez az egész Gábor Pali, szóval ez A tanú forrásvidéke, ez a búvárok, de ürgebőrbe kötve, tehát én mindenképpen itt a konfabulációnak ezt a színvonaltalanságát, amelyet primitív hazudozásnak is nevezhetünk, hogyha mondjuk bulvárosabban akarnánk fogalmazni, de nem akarunk. Tehát ez mindenképpen borzasztóan színvonaltalanul történt, tehát egyrészt a bocsánat kérdése, a másik, hogy nyilván senki nem mondhatja azt, hogy ő ezt nem követte volna el. Ha elmegyünk egy táncestélyre, akkor nagyjából ugyanaz az esély, hogy Eszter lép az én lábamra, mint hogy én lépek az ő lábára. De bocsánatot kérni mégis annak kell, aki rálépett. Ennyi a helyzet. És ezt másoktól sem igen hallottuk, sőt, bizonyos ügynökök egész egyszerűen büszkén közlekedtek, tehát az, hogy mondjuk Molnár Gál Péternek senki nem csördített le egy pofont, az nem biztos, hogy a magyar… nem minthogyha én most ilyen primitív és lihegős bosszúvágyra akarnék aspirálni, mert Tarr Sándor történetét egészen esendőnek és megrendítőnek tartom, aki ebbe azért, kedves barátaim, belehalt, és nem emelt fővel járt fel s alá, és az a magyar író, ugye, míg Hrabal gyönyörűen kirepül a kórházablakon, aki egyébként szintén villamosozott éveken keresztül, és arra kényszerült, hogy szóbeli találkozásokat bonyolítson le ezekkel a rettentmény emberekkel, Tarr Sándor ráesett a radiátorra, mert még öngyilkosok sem tudunk lenni. Hát borzasztó. Tehát ez kinek-kinek döntési joga, hogy Herbert von Karajan felvételeit hallgatja-e, és megbocsátja-e neki, hogy előkelő náci párttag, vagy hogy Knut Hamsun Éhség című regényéről mi az álláspontja, tehát ezt nagyon nehéz szétválasztani, de a bocsánat kérdése, és megismételve, nem mondhatjuk azt, hogy mi jobbak lettünk volna a Deákné vásznánál, tehát itt valóban Eszterrel értek egyet, és főleg amit mi rendszeresen a történettudomány területén is elkövetünk, hogy a mából ítélünk meg dolgokat. Tehát mondjuk hogy a demokratikus ellenzéket említetted, Vásárhelyi Miklós pályáját Mussolini bűvöletében kezdte, de hát ez mást jelentett abban az időben, de hát most nem akarok nagyon szerte s széjjel ágazni.

Ó. Sz.: Bocsánat, két dologgal jelentkeznék csak be. Az egyik, hogy az is ritkábban hangzik el, hogy tulajdonképpen a jelentésolvasgatók vagy a jelentéskikényszerítők, meg az egész gépezet, működését tekintve, a személyeket még kevésbé ismerjük, és azokra ritkábban is vetül vagy soha a reflektorfény, a másik pedig, hogy gyakran azt mondják, hogy azért lehetetlen a teljes föltárás – és ennek nyomán majd a bocsánatkérés egyszer –, mert hogy az adattárak hiányosak, és így ez manipulatív lehet, hogy kiről derül ki, mert kiderülhet, hogy ügynök volt, a másik kartonja meg otthon van egy széfben valahol. Így talán tyúk–tojás problematika van, soha nem lesz ebből egyezség, meg feltárás sem. Nem?

Babarczy Eszter: Nem lehet ilyen mindent vagy semmit alapon gondolkodni erről. Ezt már elszúrtuk bizonyos értelemben akkor, amikor tizenöt évvel elhalasztottuk a szembenézést. A németek jobban csinálták, a csehek jobban csinálták, ezt mi elsusmákoltuk. Hát nem mi, ugye, nem Fábry Sándor, meg én, hanem akik törvényt hozhattak volna. De most még hadd mondjak valamit erről. Tehát azt gondolom, hogy most sem késő, és talán még az az előnyünk is megvan, hogy elég nagy a távolság, tényleg ez már a Balázsnak egy történeti távolság. Ő, mit tudom én, 1989-ben érettségizett.

Fábry Sándor: Bocsáss meg, Eszter, szóval nem hogy nem késő, nem megúszható. Most arról nem beszélek, hogy a pápa nemrég bocsátott meg Luther Mártonnak, szóval nem egy Speedy Gonzales, és amikor a Gulyás-testvérek elvitték Isonzóhoz ezeket a nyolcvan és kilencven közötti embereket, akkor velük megtörtént valami. Tehát ez egy teljesen téves dolog, hogy ezen túlvagyunk, és az idő eltelt.

Ó. Sz.: De azok nem úszták meg, akiknek a dokumentumait elfüstölték, és csak Végvári uraktól tudjuk, hogy elszállt?

Fábry Sándor: Ez mindennel így van. Minden nácit sem sikerült elkapni, annak szerencséje van. Itt ami drámai, hogy egy határozott szándékot nem látunk, egy akarást nem látunk a feltárás irányába.

Babarczy Eszter: De ez teljesen rossz irány… Szóval nem az a kérdés, hogy jól megbüntetjük-e azokat, akik mit tudom én, húszévesen betojtak – már bocsánat –, és aláírtak. Hanem az a kérdés, hogy képesek vagyunk-e szembenézni azzal, hogy milyen társadalomban éltünk, és most milyen társadalomban élünk. Hogy sunnyogunk, vagy nem sunnyogunk. És ez a múltra éppúgy vonatkozik, mint a jelenre.

Ó. Sz.: Ez most a parlamentnek szól egyébként, hogy hozzanak egy normális törvényt?

Babarczy Eszter: Hát persze. A Parlamentnek is szól, de a médiának is szól, meg az értelmiségieknek szól, meg azoknak az embereknek, akiknek a Balázzsal a blogot csináltuk, ami arról szól, hogy el lehet mondani, kíváncsiak vagyunk rá, akkor is, ha csináltál valamit, akkor is, ha nem csináltál valamit, nem ez az érdekes, szeretnénk megérteni, hogy mi történt ebben az országban, és szeretnénk megérteni, hogy most mi történik ebben az országban. Mert ezt sem tudjuk.

Ó. Sz.: Ez messze vezet…

Babarczy Eszter: Hát messze vezet, de azt gondolom, hogy ugyanarról az öncenzúra, sunnyogás, egymás hátát vakargatás, mosogatás kultúrájában élünk, ami elfedi a Kádár-rendszert is, és nem arról van szó, hogy egyes embereket kell kipécézni és megbüntetni. Ez sajnos megtörténik így, hogy szivárog az információ a levéltárakból, és ez továbbra is így fog történni, de itt egy szemléletváltásról van szó. Tehát nem arról van szó, hogy voltak gonosz emberek, akiket meg kell dádázni, és akkor majd felszabadulunk lelkileg. Arról van szó, hogy mindannyian éltünk egy rendszerben, valamilyen módon mindannyian alkalmazkodtunk, még én is éltem, tehát én 1966-ban születtem, tehát még simán éltem benne. Én is valahogy megküzdöttem, mit tudom én, nekem is volt dial-mat vizsgám például, amin kettest kaptam. Tehát a mai fiatalok ezt már nem tudhatják, és ezeket a megküzdési módokat kellene megértenünk. Mit jelent az, hogy alkalmazkodunk. Mit jelent az, hogy kompromisszumokat kötünk. Mert ma is van kényszer, ma is van félelem, ma is van kompromisszumkényszer, ma is van igazodási vágy, és ha nem tudunk ezekről beszélni, akkor egy immorális, plöttyedt, elviselhetetlen társadalomban fogjuk leélni az életünket, és még a gyerekeinknek is ezt hagyományozzuk át, és az indulat a Balázs cikkében innen való, és azt hiszem, hogy jogos.

Ó. Sz.: Jó. Tehát mondjuk a parlamenti honatyáknak ezt még így, ilyen szuggesztíven senki nem mondta el, hogy nem hoznak törvényt, vagy valami más szándék van?

Fábry Sándor: Nem, itt úgy látszik, hogy kéz kezet most. Tehát itt az akaráshoz igenis kell pénz, paripa és fegyver. Németországban origami-csoportok működnek, akik komputeres technikával összeragasztják a széttépett aktákat. Ez csak annyit jelent, hogy ahhoz, hogy mi komolyan gondoljuk ezt a fajta múltfeltárást, ehhez pénzre, paripára és fegyverre van szükség. Ugye a vitam et sangvinem-ben mindig erősek vagyunk, a zabbal már általában probléma van. Ehhez apparátus kell, ehhez emberek kellenek, hogy ne legyen az, hogyha te beadod az anyagodat, akkor fél évig vársz, és fél év múlva közlik, hogy nem találtak semmit, miközben tudván tudjuk, hogy van. Erről a vélemények, hogy mennyi anyag semmisült meg, erősen megoszlanak. Én gyanítom, hogy sokkal több van, mint amiről beszélnek, és egyébként pedig – hogy még ide egy B pontot bevezessek – nekem már amikor az egyház oly lelkesen tiltakozott az átvilágítás ellen, nekem ez már akkor nem nagyon tetszett, úgyhogy a klérus körül forgó barátaimnak szoktam mondani, hogy ha két pap marad, akkor két pap marad, de ők kemények lesznek, mint a vídia, tehát ezt sem lehet csinálni, hogy…

Ó. Sz.: De azt sem, hogy csak a klérust pécézzük ki, nem?

Fábry Sándor: De hát bizonyos értelemben szerintem a klérusnak ennek az élére kellett volna állnia, de hát ez egy más dolog, hogyha egyébként a klérus vindikálja azokat a jogokat, amit egyébként nem vindikálhat, hiszen az állam és az egyház réges-régen el van választva Magyarországon, és ehhez egyébként jó lenne visszatérni. De hát ez is beletartozik.

Ó. Sz.: A blogra már Eszter utalt egyszer, tehát létezik egy olyan internetes napló-lehetőség, amelybe bárki belejegyezheti a saját sikeres vagy sikertelen beszervezését akár, de gondolom, mást is.

Babarczy Eszter: Igen, mindenféle élményeket, tulajdonképpen nagyon meghatározatlanul hagytuk a blog témáját, a Balázzsal ketten csináltuk egy hirtelen felbuzdulásból. Egyébként, meg kell mondjam, hogy egy nagyon régi tervem változott itt most át, mert azt gondoltam, hogy ideje volna nyitni egy olyan blogot, ahol névvel vagy név nélkül – vagy website-ot, mindegy – mindenki elmondhatja, ami a szívét nyomja. Rengeteg ember él ma Magyarországon úgy, hogy ilyen gyötrelmes sztorikat hordoz magában kompromisszumokról, morálisan kétséges dolgokról, amiket látott, hogy lopnak, csalnak, milyen üzleteket kötnek a környezetében, és a múltjából hozza ezeket a történeteket. Én azt gondolom, hogy ezeket a történeteket meg kellene hallgatnunk, úgy, hogy most nem az az első kérdés, hogy te szemét vagy öregem, hogy ezt csináltad, hanem hogy megértsük, hogy mi van ebben az országban egyáltalán. És ezért csináltuk a blogot. Nagyon érdekes reakció volt. Volt egy kezdeti felfutása, most egy kicsit lassabban fejlődik... A blog tehát az elmondom.blogter.hu címen érhető el, és az a nagyon érdekes benne, hogy nem alakult ki az a vita, ami politikai fórumokon az interneten nagyon gyakran, villámgyorsan kialakul, kölcsönös anyázásokkal, hanem valahogy mindenkitől támogató levelet kaptunk, hogy igen, jó lenne most már erről beszélni. Van, aki azt mondja, hogy ááá, minek, rég volt, nem érdekes, ma sokkal nagyobb disznóságok vannak, inkább arról beszéljünk; van, aki azt mondja, hogy végre lehet erről beszélni, de mindenesetre van egy konszenzus abban az ügyben, hogy készek vagyunk rá, hogy szembenézzünk történetekkel. Ez óriási dolog. Tehát a társadalom jobban áll lelkileg, meg morálisan, mint ahogy mondjuk a politikai elitünk áll.

Ó. Sz.: Valóban, de ahogy leszűröm a beszélgetésünk végén, a blog is fontos, de csak az első kis lépése egy hosszú útnak, amihez mondjuk legalább a Parlament is kéne még. Köszönöm szépen, hogy befáradtak hozzánk.